Entrevista transcrita por Juan David Cañón

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En la tarde del 31 de octubre, el profesor Sergio Angel entrevistó al profesor de Ciencia Política de la Universidad de Notre Dame Aníbal Pérez-Liñan sobre la coyuntura actual de Latinoamérica y el fenómeno de las movilizaciones sociales que se está dando en la región. Asimismo, tocaron el tema de Cuba y Venezuela, y su rol en la coyuntura actual. A continuación presentamos los apartados más importantes de la conversación.

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Sergio Angel (S.A): ¿Recibes con sorpresa los acontecimientos que estamos viviendo en la región, o para ti era algo que podía suceder?

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Aníbal Pérez Liñán (A.P.L): En parte lo recibo con sorpresa, porque algunos de estos eventos eran difíciles de predecir. Por ejemplo en el caso de Chile, sabíamos que la población tenía una insatisfacción creciente con los partidos políticos en el sistema, sabíamos que buena parte de la población estaba muy descontenta con la falta de provisión de servicios sociales por parte del Estado, pero lo que no era claro era que se iba a producir una explosión social en este momento en particular. Y creo que algo similar podemos decir sobre Ecuador y los otros contextos.

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S.A: ¿Crees que hay algún tipo de conexión en las movilizaciones que se han vivido en la región? ¿Sientes que hay algún tipo de relación entre lo que sucedió en Ecuador, en Chile, lo que sucede ahora en Bolivia, y lo que sucedió en Colombia?

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A.P.L: Creo que cada uno de estos casos tiene una particularidad social y responden a una situación política local que es singular, pero creo que están conectados por dos fenómenos claros: uno, es que las sociedades latinoamericanas están sintiendo finalmente el efecto del fin del periodo de prosperidad que vivió la región a principios del siglo XXI. Ese periodo terminó hace ya varios años, alrededor de 2013, y produjo algunos efectos de movilización inmediata. Pero creo que ahora estamos viendo sociedades latinoamericanas que realmente entienden que ese periodo de prosperidad fue un momento perdido para buena parte de la región, en términos de mejoras en las condiciones de vida.

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Junto con eso, creo que estamos viendo un segundo elemento que conecta esta movilización: y es que los partidos políticos, de cualquier orientación ideológica, no tienen una respuesta clara y convincente en términos de proponer un modelo de crecimiento sostenible para la región. La derecha no ha tenido una propuesta, desde el punto de vista económico, que vaya más allá de un intento por renovar el modelo neoliberal de los años noventa, que claramente fue incapaz de movilizar apoyo social. Y la izquierda, por el otro lado, mostró que, si bien se benefició del boom exportador de principios del siglo XXI, no ha sido capaz de formular un modelo alternativo de crecimiento. Cuando esto se ha puesto de manifiesto  en países como Nicaragua o Venezuela, y los votantes se han puesto en su contra, han optado por tomar una opción más represiva.

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S.A: ¿Crees que hay alguna fuerza externa que este propiciando la organización de la sociedad civil o crees que es una organización completamente alternativa y espontanea?

 

A.P.L: Ha habido cierta especulación sobre si hay conexiones entre estos movimientos de protesta en América latina, en particular estos movimientos en Chile y en Ecuador. Ciertos sectores políticos, tanto de la derecha como de la izquierda, han tenido incentivos para entender que este es el caso; es así como Maduro hace una imputación al Foro de Sao Paulo, como el agente que conecta estos puntos aparentemente inconexos y la derecha, por supuesto, ha tendido a argumentar que hay cierto tipo de conspiración detrás de estas movilizaciones.

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Mi impresión es que, más allá de que pueda haber alguna conexión puntual, hemos visto sociedades civiles movilizadas en múltiples contextos. Hemos visto una sociedad civil movilizada en Nicaragua desde hace tiempo y altamente reprimida, así como en Venezuela; hemos visto una sociedad civil movilizada en Ecuador pero que responde a un modelo de organización a través de un movimiento indígena, que existe desde los años noventa de manera muy clara; y hemos visto una sociedad civil movilizada en Chile que refleja un proceso de movilización creciente y que empezó con los estudiantes. Entonces creo que más allá de alguna conexión puntual que pueda existir, lo que estamos viendo son contextos en los que la sociedad civil de América Latina se está revelando contra partidos políticos y contra un Estado que no es capaz de entregar lo que prometió, en términos de crecimiento y de mejora de las condiciones de vida.

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S.A: Hay un fenómeno que hemos empezado a ver en Chile con el “fantasma” de la dictadura a través de la declaratoria de Estado de Emergencia ¿Cómo ves el rol de los militares y el retorno de los estados de excepción tan comunes durante el periodo de las dictaduras en América Latina?

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A.P.L: Creo que este es un factor clave en el nuevo momento político de América latina. El legado de las dictaduras de los años setenta en buena parte de la región fue la creación de un tabú con respecto a la intervención de los militares en el proceso político, y pareciera que este tabú se está erosionando de dos maneras. Primero, los militares, en Chile, Ecuador o Venezuela, son utilizados por los gobiernos para contener y reprimir la protesta social. Con la salvedad de que los ejércitos en Chile y Ecuador responden a tradiciones diferentes de relación con los movimientos sociales; entonces, mientras el ejército en Ecuador tiene una tradición de mayor conexión con los movimientos sociales y, en particular, con el movimiento indígena, el ejército en Chile no parece tener un protocolo muy claro para lidiar con los movimientos sociales, más allá de la represión. Esto, potencialmente, crea diferencias entre los casos, pero creo que hay una tendencia común a utilizar a los militares para contener la protesta social, es un lado de la nueva forma de militarización.

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El otro lado de las nuevas formas de militarización, que lleva la militarización un paso más lejos, es el intento por politizar a las fuerzas armadas y por darles un color político bien definido, cosa que por supuesto ha ocurrido en Venezuela y es un potencial problema en Nicaragua. Creo que esto está conectado con el primer fenómeno porque una de las principales razones para politizar a los militares es garantizar la lealtad política cuando sea necesario reprimir a la sociedad civil si se moviliza en contra del gobierno. Estas son dos caras de un mismo fenómeno.

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La cuestión central en este momento es que los gobiernos están tomando nota del nuevo rol de los militares. Alrededor de 2003 o 2005, la historia latinoamericana era tal que dado el tabú hacia la intervención militar en política, una movilización social vigorosa era suficiente para destituir a un presidente muy impopular. La movilización social era tal que, sin intervención militar, el gobierno se veía forzado a renunciar. Lo que los gobiernos comenzaron a entender durante el siglo XXI es que, con suficiente lealtad militar, la movilización social puede ser ignorada porque por sí misma, cuando hay apoyo militar, no es suficiente para destituir al gobierno. El ejemplo de Venezuela es extremadamente claro en esto. Una vez asegurado ese apoyo militar, la movilización social puede ser reprimida o simplemente ignorada porque el gobierno no paga el costo de la movilización.

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Por lo tanto, esta es la lección que están aprendiendo, lamentablemente, los presidentes en otros países: si los militares están dispuestos a respaldar al poder ejecutivo, el poder ejecutivo puede reprimir o ignorar la movilización social sin verse forzado a renunciar. Esto es verdad cuando la oposición se moviliza en las calles, pero es también verdad cuando la movilización se manifiesta en el parlamento. Fue lo que vimos en Perú recientemente. Allí, el presidente Vizcarra tuvo el respaldo militar y simplemente pudo disolver el congreso e ignorar la oposición de los Fujimoristas, sin realmente preocuparse por una interpretación constitucional alternativa sobre su autoridad, que hubiera causado su destitución.

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S.A: Hay otro actor al que catalogaría como “el otro”. Por ejemplo, hay venezolanos que rechazan el régimen de Maduro, que han luchado contra los militares, y a quienes han reprimido que, aunque ahora ven en Chile una represión similar, no se sienten cercanos a la sociedad civil que está en las calles, sino que se sienten más cercanos a ese poder, quizá por encontrarse en un espectro ideológico diferente ¿cómo explicar ese comportamiento de no sentirse afín al otro que está siendo oprimido, sino sentirse afín a aquel que, de una u otra forma, comparte un proyecto?

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A.P.L: Este es el gran problema político de nuestro tiempo, no solo en América latina sino en muchas otras regiones también. El problema es que la polarización se está construyendo alrededor de un espectro ideológico que genera identidades, y los estándares de derechos humanos se utilizan simplemente como un recurso para justificar la condena al Estado cuando reprime al grupo al cual uno pertenece. Pero estos mismos estándares democráticos no se utilizan con coherencia cuando el Estado reprime al “otro” o un grupo adverso. Tenemos un serio problema en nuestros estándares democráticos, no tenemos criterios homogéneos para juzgar el comportamiento del Estado en todos los contextos y este es el problema fundamental. Porque un elemento básico de la democracia es el Estado de Derecho, y éste solamente puede sostenerse cuando los criterios de respeto por los derechos humanos y las libertades civiles son iguales para todos los grupos sociales.

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S.A: ¿Dónde crees que hay rupturas democráticas?

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A.P.L: Si entendemos rupturas democráticas como cambio de un régimen democrático a un régimen autoritario, estamos observando una ruptura democrática en Bolivia. La crisis comenzó hace tiempo, porque Evo Morales mostró dos veces que no estaba dispuesto a reconocer el resultado de las elecciones cuando el voto popular le era adverso, como en el referendo de 2016 y la primera vuelta de 2019. La revuelta social frente al fraude de la primera vuelta, paradójicamente, llevó al poder a un sector de oposición radical que ahora apuesta a la represión del MAS. Pero el MAS sigue siendo el partido con mayor respaldo popular, y cualquier proyecto democrático debe aceptarlo como un actor legítimo.

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El caso de Perú es un caso algo más complicado, porque el presidente Vizcarra invocó una interpretación de la constitución considerando un voto del congreso como un segundo voto de censura en contra del gobierno, y sostuvo que esto constitucionalmente le permitiría disolver el congreso. Para mí no es tan claro que esa interpretación constitucional era aceptable. Al mismo tiempo, esa interpretación constitucional no experimentó mayor oposición de la opinión pública y ha tenido un respaldo bastante generalizado, por lo que el caso peruano es muy ambiguo. En el mejor de los casos, se puede decir que la democracia no se quebró, pero el costo de esa supervivencia democrática ha sido una interpretación de la constitución que le va a dar a los próximos presidentes mayor flexibilidad para disolver el congreso cuando les resulte conveniente, y esto puede ser un serio problema.

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Los casos de Chile y Ecuador son algo diferentes porque no se trata de una ruptura del régimen democrático, pero sí hemos visto acciones de parte de las fuerzas de seguridad de violación de los derechos humanos de la ciudadanía que estaba protestando. Esto, de por sí, no significa un quiebre del régimen democrático, porque las elecciones van a seguir siendo competitivas, y porque estos casos de violaciones a los derechos humanos pueden ser llevados al poder judicial; es más, estoy seguro de que, eventualmente, van a llegar a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, y quizás a la Corte. También, porque estos presidentes que ordenaron la represión seguramente van a pagar el costo político de sus decisiones en las próximas elecciones. Entonces, el régimen democrático no se ha quebrado en estos países, pero sí hemos visto una erosión de la democracia. La protesta civil debería ser canalizada y reconocida, pero en cambio está siendo reprimida.

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S.A: ¿Cómo ves el futuro inmediato producto de lo que se está observando? ¿Qué podemos esperar desde la perspectiva de la democracia?

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A.P.L: Hay dos escenarios posibles y no excluyentes, debido a que diferentes países pueden experimentar trayectorias distintas. El primero, es que los gobiernos aprendan a mantenerse en el poder a pesar de la protesta social. El secreto para esto va a ser asegurar de manera firme el respaldo militar, de modo que el costo de la protesta y del caos insurreccional lo pague la sociedad y no el gobierno. Este es el modelo que han implementado Venezuela y Nicaragua con gran éxito. La idea es aislar al gobierno y las fuerzas de seguridad de la sociedad civil, de manera que no haya costo electoral como resultado de las protestas, porque las elecciones solo son respetadas si los resultados son favorables. Bajo este modelo, las señales que envía la sociedad sobre los fracasos del gobierno nunca llegan a los líderes, porque los líderes están aislados de esta protesta social. Así, lo que va a ocurrir es que simplemente va a haber un deterioro creciente de la economía y del proyecto desarrollo de estos países. Este es el resultado en Venezuela, y podemos esperar que sea el resultado en Nicaragua también.

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El segundo escenario, y que es el que espero que ocurra en países como Chile, es que los gobiernos que ignoren estas protestas paguen un alto costo político y que, por lo tanto, los partidos se vean obligados a renovar su oferta en cuanto a propuestas de desarrollo. Hoy en día, este es el gran desafío para América latina. El proyecto neoliberal de los años noventa mostró que no era capaz de generar crecimiento económico, y cuando fue capaz de generarlo en casos particulares como Chile, no fue capaz de impulsar una mejora suficiente en las condiciones de vida para sostener una coalición política estable detrás de su modelo de crecimiento. El proyecto bolivariano generó una gran promesa de mejora en las condiciones de vida en un contexto de boom de los precios exportadores, pero rápidamente demostró que era prácticamente insostenible.  En el caso extremo de Venezuela, esto produjo un gran fracaso, mayor pobreza y una creciente crisis humanitaria. Por lo tanto, hoy en día en América Latina no hay proyectos de desarrollo plausibles, no hay un modelo económico que sea capaz de inspirar a las sociedades latinoamericanas como un proyecto viable. Pero, en cambio, hay sí una gran polarización política alrededor de discursos ideológicos que son cada vez más vacíos desde el punto de vista de la población. Entonces, la necesidad de los partidos de proponer un nuevo modelo de desarrollo que sea viable y que atraiga a los votantes es algo que está pendiente.

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S.A: ¿Crees que haya alguna razón para creer que Cuba o Venezuela hayan estado detrás de la desestabilización de la región?

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A.P.L: Creo que Cuba y Venezuela tienen incentivos para hacer creer al resto de América Latina que tienen la capacidad para generar esa desestabilización. Hasta ahora, no he visto evidencia concreta de que estas crisis políticas en diferentes países tengan alguna conexión, y mucho menos que esa conexión pase por Caracas o por La Habana. Sospecho que los gobiernos de Caracas y La Habana, si bien alientan una visión conspirativa del mundo, tienen una capacidad operativa débil porque son Estados particularmente débiles. Realmente me cuesta creer que, más allá de que tengan la intención de desestabilizar a los gobiernos de derecha en América latina, realmente puedan hacerlo.

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S.A: Ahora, enfocándonos en Cuba ¿Crees que va a haber algún cambio en la isla producto de la nueva Constitución?

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A.P.L: Es poco probable que el cambio constitucional conduzca a un cambio político sustantivo en términos de la evolución del régimen político. Sabemos que en muchas circunstancias las instituciones formales son reformadas como mecanismo para preservar el funcionamiento de las instituciones informales, y sospecho que ése es el caso de Cuba hoy en día.

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S.A.: Finalmente para concluir ¿Por qué crees que hay poco trabajo sobre Cuba en la Ciencia Política?

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A.P.L: Sin duda hay muy poco trabajo sobre Cuba en Ciencia Política porque Cuba estuvo aislada de las tendencias del contexto latinoamericano y de la tercera ola de la democratización. Todos los fenómenos que parecían relevantes para América Latina a  partir de los años noventa, que permitían una comparación entre países, condujeron a desarrollos teóricos que tenían muy poco para decir respecto a Cuba. Por lo tanto, el punto de referencia para la comparación de Cuba en la Ciencia Política no eran el resto de los países latinoamericanos. El punto de referencia es bastante incierto porque no es muy claro con qué países se puede comparar, quizá con otros países autoritarios (existe una literatura emergente sobre instituciones autoritarias) o que han reformado su socialismo (como China o Vietnam). Esta falta de referentes comparativos claros hizo que Cuba fuera un país inusual en los trabajos de Política Comparada sobre América Latina.