Transcrito por Lina María Muñoz

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Claudia Hilb es investigadora independiente del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET) en Argentina, además, es profesora titular de teoría política en la Universidad de Buenos Aires. Recibió el distinguido premio Konex en Argentina por su importante trayectoria en el área de la Ciencia Política. En esta ocasión, Armando Chaguaceda, politólogo e historiador cubano, se reunió virtualmente con ella para conversar acerca de su trayectoria académica y pensamiento, marcado por la figura del filósofo francés Claude Lefort, así como de una de sus obras: “Silencio, Cuba” y su impacto en la literatura sobre el régimen cubano.

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Armando Chaguaceda (AC): Como exiliada política de un país (Argentina) que en ese momento se encontraba ocupado por una dictadura atroz ¿Qué experiencia significó para ti ese exilio, y llegar a París e insertarte en esa vida intelectual donde conociste al profesor Claude Lefort?

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Claudia Hilb (CH): Es una etapa un poco larga. Yo llego a París a principios del año 1977 y empiezo a asistir al seminario de Claude Lefort en el año 1980. Llegué a París con un montón de preguntas en la cabeza sobre el tipo de creencias políticas que yo había sostenido sobre las experiencias de la izquierda política latinoamericana, pero, sobre todo, llegué como exiliada con todo el horror ante las dictaduras que se estaban imponiendo en el cono sur.

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A medida que voy estudiando sociología en la Universidad de París, conozco a otros exiliados, sobre todo a una profesora chilena y una profesora brasileña, quienes me ayudan a repensar la experiencia argentina y latinoamericana. Empiezo a leer muchísima bibliografía sobre los regímenes comunistas en los países del este, en este momento la profesora brasileña era Elizabeth Lobo, esposa de Marco Aurelio García, así que lo conozco a él también. Ellos fueron para mí, personajes absolutamente entrañables en mi experiencia.

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Este ambiente me ayudó mucho a empezar a pensar sobre la izquierda con un carácter menos religioso, más secularizado, más bajado de la convicción, en ciertas verdades absolutas. Empiezo a leer muchísima bibliografía de disidentes del este, o de ex comunistas europeos que fueron a la Unión Soviética y que se chocaron con esa experiencia, además, sobre gente expulsada de sus países. También recuerdo haber leído autores como Robert  Hanneman, entre otros. Todo eso va conformando una especie de universo de preguntas muy grandes y es en ese contexto que, no recuerdo exactamente cómo, creo que por la profesora chilena Cristina Hurtado, conozco la existencia de la obra de Lefort, entonces empiezo a acercarme a ello y pienso: “esto es lo que yo estoy buscando”. Hay una frase en un libro de Maurice Merleau-Ponty, quién se refiere a Heidegger como alguien que nos dice “aquello que siempre estábamos esperando oír y que no sabíamos cómo formular”: algo así me pasó con Lefort. En él, yo encontraba inteligencia, sensibilidad y profundidad extraordinaria, una reflexión sobre las preguntas que yo me estaba haciendo.

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Empiezo a leer a Claude Lefort, pero sobretodo empiezo a ir a su seminario en el año 1980, y de hecho seguí frecuentándolo por siete años, hasta que me devolví a Argentina en junio de 1987. Yo siempre recuerdo que en los primeros seminarios no entendía gran cosa, porque era joven y poco leída sobre los problemas en los que se estaba pensando. El primer seminario fue sobre pensadores republicanos y revolucionarios del siglo XIX en Francia, de lo cual, no entendía ni de lo que hablaban ni de su pertinencia, pero para mí ese ámbito era extraordinario, donde sucedían las ideas de aquello que yo estaba necesitando suscitar en mí y donde encontré gente de mi edad que estuviera pensando o intentando pensar las mismas cosas que yo.

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AC: Hay dos ideas de Lefort que me parecen muy potentes: El totalitarismo como el gran fenómeno político del siglo XX y la democracia como un espacio abierto y disputado. ¿A ti te parece que el legado de Lefort es vigente, parcialmente vigente o que hay que admirarlo como se admiran a los clásicos pese a que ya no tengan vigencia?

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CH: Un poco de todo, en este sentido, yo creo que la reflexión de Lefort sobre la democracia como forma de sociedad o como régimen, en el sentido clásico, es absolutamente vigente por varias cosas. Primero, nos permite pensar la democracia más allá de la clasificación de regímenes políticos que hacen las ciencias políticas, sobre todo de cuño norteamericano, que a mi parecer, es muy pobre desde el punto de vista de lo que es “la experiencia en una forma de sociedad”, y el tipo de significaciones y comprensiones de la vida social que la atraviesan. Entonces, en ese sentido, me parece que la reflexión sobre la democracia de Lefort es doblemente vigente, primero, por su modo de pensar lo político, pero también porque sigue hablándonos de las sociedades en las que vivimos actualmente y de sus diferencias con otras sociedades.

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Respecto al totalitarismo, hay una cercanía con Hannah Arendt, quién es la primera que ve la especificidad del totalitarismo. Es muy interesante el diálogo que establece Lefort con Arendt a lo largo de su obra, donde él piensa mucho al respecto y de hecho tiene un artículo llamado “Pensar con y contra Hannah Arendt”, donde está la clave sobre cómo el pensamiento sobre el totalitarismo de esta autora, lo estimula a pensar en sus continuidades y diferencias con ella respecto a este tema. Acerca del totalitarismo, hay una pregunta que me hago bastante: ¿hasta qué punto es hoy el totalitarismo “el otro” de nuestras sociedades democráticas contemporáneas como sin duda lo fue en el siglo XX? En este punto, no sé acerca de la vigencia de Lefort respecto a si el totalitarismo es aquel “otro” en el que tenemos que pensar cuando nos cuestionamos las posibilidades y peligros de la democracia. En verdad no lo puedo decir, puede que siga vigente, pero hay muchas cosas en que pensar sobre este “otro” y también de la deriva de las democracias.

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Hay una postura de aquellos que han leído mal a Lefort, considero que no es un pensamiento liberal de la democracia, es uno que tiene connotación para pensar críticamente las democracias. Para volver al totalitarismo, más allá de pensar si es hoy o no el “otro” principal de nuestros regímenes políticos democráticos, lo que sí me parece indudable es el modo de Lefort para pensar lo político, un modo con riqueza extraordinaria para seguir pensando hoy, mañana y pasado mañana también.

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AC: De acuerdo, por otro lado, hace diez años escribiste “Silencio, Cuba”. A mí me fascinó el libro, en el sentido de que representaba una síntesis entre teoría política, sociología e historia. Además, sentí con tu obra lo que tú sentiste con la obra de Lefort, teniendo eso en cuenta, ¿por qué escribiste ese libro?

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CH: Lefort tiene mucho que ver. Él vino a Argentina en 2005, nunca en su clase había abierto la boca porque me sentía totalmente intimidada, sin embargo, en esa ocasión, me invitaron a ser la traductora de él en su conferencia y, posteriormente, fuimos a cenar. Ahí, finalmente, conversamos. Me comentó que sentía mucha afinidad con los intelectuales latinoamericanos, pero que había una cosa que no entendía y era: ¿por qué ellos chocaban siempre con el tema de Cuba?, ¿qué les resultaba imposible pensar en la misma clave que el resto del mundo?, cuestionamientos con los cuales estaba de acuerdo. Ahí, decidí lo que tenía que hacer, tenía que tratar de ver por qué los intelectuales latinoamericanos no pueden, o no podemos, hablar de Cuba con la misma libertad intelectual con la que hablamos de otros regímenes de dominación en el mundo. Así, arrastré a mi familia a Cuba, donde nunca había estado, simplemente para poder estar ahí, hablando con todo aquel que se me cruzara para darme una idea y así tener un poco de sensibilidad física en la isla. Después, logré una beca y me fui tres semanas a la Universidad Internacional de la Florida, donde tenía toda la bibliografía. Respecto al modo de abordaje del tema, yo siempre he pensado en ir del acontecimiento al concepto, primero pienso en el acontecimiento y después el andamiaje teórico me ayuda a entender. En esta trayectoria, influyó mucho Lefort y, de alguna manera, Arendt también.

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AC: ¿Qué recepción crees que ha tenido el libro?

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CH: En general, no sigo mucho lo que pasa con las cosas que escribo. En primer lugar, porque creo que no pasa gran cosa efectivamente. Lo que sí siento es que hay gente que estaba abierta a priori para ese tipo de reflexión y para ellos tuvo una buena recepción, ya que estaban en una longitud de onda de pensamiento sobre lo político similar a la mía. Para ellos, el libro resultó muy bien. Creo que pude haber contribuido a que alguna gente que no sabía muy bien qué pensar sobre el tema empezara por lo menos a pensarlo. Me han pasado cosas absurdas como, por ejemplo, encontrarme con un colega en la facultad que me dice: “he visto tu libro, muy polémico”, y le pregunto: “¿lo leíste?”, “no”, y pregunto “¿cómo sabes que lo es?”. La sola existencia de ese libro generaba una cierta molestia, pero, en general, cuando se ven las críticas, incluso en publicaciones que no son a priori amigas de las cosas que yo digo, las críticas no fueron lapidarias, pero, en general, no hay una circulación de debate extraordinaria suscitada por “Silencio, Cuba”.

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AC: Volviendo a la democracia, en su crisis actual, buena parte de esta pasa por un problema de incomprensión, atándonos a un modelo analítico muy ligado a lo institucional, así, cuando las instituciones caducan parece que todo el edificio se viene abajo. Uno de los elementos de Lefort y de tu obra es rescatar la dimensión de la democracia como un modo de vida. A partir de Lefort y de tu propia experiencia y trabajo ¿Cómo entenderías la crisis de la democracia que se está viviendo en este momento?

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CH: Me cuesta mucho contestar en general, no creo que pueda ser lo mismo lo que está pasando en una democracia como la de Argentina, México, Estados Unidos, Francia, entre otras. Es un tipo de pregunta que yo no puedo contestar, porque así no es como yo pienso, yo trato de pensar a partir de una situación concreta. Hoy, por ejemplo, en Argentina y otros países, yo veo resurgir un discurso sobre el Estado de bienestar, me parece que este discurso puede regenerar de algún modo un lazo social democrático que puede ser interesante, también puede suceder lo contrario, no sabemos lo que va a suceder. Pero me cuesta mucho a responder a una pregunta propiamente politológica respecto a la democracia y su crisis.

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AC: ¿No sientes que hay una especie de ansiedad o angustia por la suerte de la democracia, por lo menos por aquellos que la defendemos?

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CH: Pensándolo respecto a Argentina, no lo siento. En un sentido muy lefortiano, la democracia es una apertura a la incorporación de nuevos derechos, nuevas libertades, nuevas formas de sociabilidad, pero también, a veces es una forma de pérdida de derechos y estrechamiento de las libertades, sin embargo, mientras esto suceda en una dinámica democrática donde no hay un dueño último del sentido de aquello que es justo o legítimo, me parece que el juego sigue abierto. En ese sentido, yo puedo pensar en las sociedades contemporáneas que a mí no me gustan, respecto a ampliación de libertades o de derechos, pero que coexisten. El caso argentino me parece muy claro, con una ampliación de estos dos factores. En ese nivel, de lo que pasa con la sociabilidad y con la manera en que la gente comprende el lugar propio y el del otro en una comunidad, es en el que yo me cuestiono sobre qué va a pasar y qué está pasando con la democracia, y que interrogo la posibilidad de que haya rupturas con la democracia y que entremos en otra forma de régimen. Pero, nuevamente, si uno piensa en regímenes con instituciones democráticas donde la ampliación de derechos y libertades parece perder vitalidad, uno puede preocuparse. Sin embargo, en la medida en que no clausuren la posibilidad de la lucha por la ampliación de libertades, derechos y justicia, y las ideas de igualdad y justicia social, estamos en un régimen democrático, en sentido amplio, que está abierto.

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AC: Uno de los déficits de la defensa occidental de la democracia está en los que la defendemos y creemos que la nuestra es “la Esparta” de las defensas, y, por otro lado, los enemigos, que dicen que vamos a caer al defender una experiencia joven. Sin embargo, considero que la idea central está en el derecho a tener derechos. En lo personal veo una mezcla de ansiedad, la democracia puede clausurarse en algunos escenarios, tener desafección como en Europa, pero tener cambios positivos como en Argentina. Estos escenarios pueden ser una oportunidad para la democracia.

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CH: Precisamente, estaba pensando en el momento actual de la pandemia (COVID-19) y pienso en los regímenes democráticos actuales, por el hecho de serlo y estar abiertos a la posibilidad de que los sentidos fluyan y cristalicen de otra manera. Para mí, en este momento, es un enigma cómo van a salir las sociedades más afectadas; pienso en Francia, Italia, España, Estados Unidos o en Gran Bretaña en medio de esta crisis. En el caso francés, me sorprenden las tonalidades de Estado de bienestar del discurso de Macron, quien se ha colocado de repente a la izquierda del gobierno del partido socialista español. Aquel personaje que encarnaba el nuevo liberalismo triunfante de los jóvenes, de repente dice: “cuando salgamos de esto, no vamos a salir iguales, va a haber cosas en las que creíamos que tenemos que pensar de otra manera”. Esto tiene que ver con la dinámica de una sociedad democrática, donde los contenidos no están fijados y que, ante un acontecimiento y sin un cambio de régimen, de todos modos, puede haber cambios significativos en la manera en que la gente comprende lo que es justo. Hasta ahora, era justo que el Estado se achicara y que la gente tuviera que pagar cada vez más por estos u otros servicios y, de repente, esto entra en crisis, incluso dentro del mismo régimen.

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No sabemos hacia dónde va a ir ni qué va a pasar, si dentro de tres o cuatro meses todo habrá pasado, o si dentro de tres o cuatro meses esto va a cristalizar dentro de nuevos sentidos políticos democráticos. Igualmente con la ecología, este es un momento que le da voz a todos aquellos que dicen que estamos destruyendo el mundo. No soy una persona muy sensible a los argumentos ecológicos, pero de repente tengo que reconocer que efectivamente estábamos creando problemas en el mundo que ponían en riesgo sociedades y comunidades tal como las conocemos, y a la vida humana.

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AC: Una de las cosas que ha descolocado todo este tema de la pandemia es la sustancia del debate intelectual. Se han caído ídolos y se han perjudicado entre sí, ha aflorado el pensamiento apocalíptico. Tú, como teórica política, ¿qué sientes que puede dejar esta situación a la condición intelectual? Con la saturación de información y con sociedades sobre informadas y mal informadas a la vez, ¿qué puede pasar con el rol de los intelectuales?

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CH: Yo creo que lo primero que se pone en evidencia es que esto es muy difícil de pensar por varios motivos. En primer lugar, porque está sucediendo; pensar las cosas mientras suceden es algo muy móvil y dinámico, además, todos estamos desconcertados. En segundo lugar, esto es un fenómeno inédito, es algo novedoso, estar compartiendo una situación de encierro con millones de personas en el mundo no es algo que haya sucedido antes simultáneamente. Innegablemente, hay algo que está sucediendo y que no ha sucedido antes. En el discurso sobre lo inédito, yo veo dos posturas: los que dicen: “esto no ha sucedido nunca antes, hay que volver a pensar todo”, y luego explican paradójicamente cómo va a seguir la situación. Yo pienso, seriamente: no sabemos. Unos se toman en serio su propia afirmación de que esto es inédito y otros lo dicen solo para tranquilizar, sin tener algo para decir, lo cual no me parece muy serio. Esta el otro riesgo de auto complacerse diciendo “esto es inédito”, pero no tenemos las categorías para abordar el tema, y nos sentimos todos Hannah Arendt describiendo los orígenes del totalitarismo. Creo que la poca profundidad de los pensamientos que están circulando en este momento es comprensible, a mí tampoco se me ocurre nada, está bien, hay otra gente de la que esperaría más, pero no me sorprende que no se les ocurra nada, es difícil pensar en ese hueco. Yo encuentro un sentido, estamos viviendo algo que no sabemos hacia dónde va a ir, hay especulaciones de distinto símbolo, todas son posibles. La pobreza de la producción intelectual sobre lo que estamos viviendo, en la que me incluyo cien por ciento, tiene que ver con el fenómeno mismo y no con un problema de los intelectuales.

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AC: Claudia, te agradezco tu disposición. Creo que lo mejor que se puede desear en este momento es, que tengas un excelente encierro.